Bestimmung

Hoi Isabel

Ich habe zwei Antworten - eine mutigere, pragmatische und eine zögerliche, ehrlichere :-)

1) Die mutigere Antwort:
Pflanze 1: Ja, Gesägter Tüpfelfarn (Polypodium interjectum). Es passen der Zeitpunkt der Sporenreife inkl. Entrollen der neuen Wedel, die etwas grössere, breitere Blattspreite, als ich es beim Gemeinen Tüpfelfarn (Polypodium vulgare) erwarten würde, die Abschnitte sind vorne etwas spitz zulaufend und nicht schön abgerundet und die Sori (noch nicht reif, deshalb hellgrün) sind schön gross (vgl. Pflanze 2 mit kleineren Sori und deshalb Hybrid-Verdacht).
Fotos z.B. auf https://www.farne-mitteleuropas.info/galerie/familien/polypodiaceae/
und https://ifarne.ch/  (Suche: “Tüpfelfarn” oder “Polypodium”).

Pflanze 2: Auf Grund der kleinen, etwas "mürgeligen" Sori (vgl. Pflanze 1) Verdacht auf eine Hybride. Die wahrscheinlichste Hybride in deinem Gebiet ist P. vulgare x P. interjectum (= P. x mantoniae).
Eine Hybride kann am sichersten mit abortierten (krümmeligen) Sporen unter dem Mikroskop oder im Labor mit Flow cytometry (Durchflusszytometrie) nachgewiesen werden.
Für alle Taxa gibt es auch Sporangien-Merkmale (Mik) für die Bestimmung.
Eine sehr hilfreiche Zusammenstellung der Sporen, Silhouetten etc. gibt Daniella Ivanova (2006) "Polypodium interjectum and P. ×mantoniae (Polypodiaceae: Pteridophyta), new to the Bulgarian flora", Phytologia Balcanica, 12(2), 191-202: http://www.bio.bas.bg/~phytolbalcan/PDF/12_2/12_2_06_Ivanova.pdf

2) Die ehrlichere Antwort: Es ist schwierig, sehr sogar :-)
Polypodium ist eine knifflige Gattung, weil insgesamt 6 Taxa in Frage kommen (3 Arten & 3 Hybriden) und die Ansprache im Feld oft nicht zu 100% sicher ist.
Dies hat auch damit zu tun, dass eine der 3 Arten, Polypodium interjectum, eine sog. hybridogene Art ist und ursprünglich auf die Kreuzung zwischen P. cambricum und P. vulgare zurückgeht. P. interjectum ist ausgesprochen vielgestaltig und sicher unterkartiert.
Hybriden, v.a. zwischen P. vulgare und P. interjectum (= P. x mantoniae), sind sehr häufig. 

Ich hab mich schon etliche Male getäuscht (z.b. am Spiezberg gibts mit Flow cytometry bestätigte Polypodium x mantoniae, die für mich wie wunderbare P. interjectum aussahen https://www.inaturalist.org/observations/88972300)... Ich traue mich nur noch bei perfekt ausgebildeten P. vulgare, einen Artnamen zu vergeben oder wenn ich bei Polypodium cambricum die Paraphysen (fädige winzige Gebilde) zwischen den Sporangien sehe. Eine nur auf makromorphologischen Merkmalen abgestützte Bestimmung der anderen Taxa scheint mir in vielen Fällen eine wackelige Sache. 

Was tun? Ich würde in der FlorApp bei der 1. Pflanze Polypodium interjectum eingeben und ich hoffe, wir können für eine Probe aus deiner ersten Population eine flow cytometry Analyse organisieren, um die Art zu bestätigen (oder zu korrigieren).
Bei der 2. Pflanze würde ich Polypodium cf. x mantoniae eingeben. Auch hier wäre flow cytometry - aus purer Neugierde - natürlich spannend. 

Bin gespannt auf andere Einschätzungen und Erfahrungen!
Lieber Gruss
Muriel

Liebe Muriel

Herzlichen Dank erstmals für Deine beiden Einschätzungen. Du bestätigst meinen Verdacht/meine Verwirrung: dass es nicht einfach ist und dass die 2. Pflanze eine Mischung sein könnte .

Eine Analyse fände ich sehr spannend und helfe gerne, wenn es um die Probe geht. Du kannst mich dazu gerne privat kontaktieren.

Bevor ich die Pflanzen im Feldbuch umbenenne (so wie Du vorgeschlagen hast), warte auch ich gespannt noch weiter Einschätzungen ab.

Liebe Grüsse

Isa

Liebe Isa

Danke für die zusätzlichen Fotos! Wow, die Sori v.a. bei der Pflanze 2 sehen ziemlich anders aus - und meine 1. Antwort war vielleicht etwas zu mutig :-)

Ich bin sehr gespannt, was der Blick durchs Mik ergibt (cf. Antwort von Michael auf https://www.openflora.ch/de/forum/bestimmung-753.html ).  

Im Wiki hab ich zur Tüpfelfarn-Gattung ein paar erste Infos inkl. Literatur (nur open source) zusammengestellt: https://www.openflora.ch/de/wiki/polypodium-350.html 

Liebe Grüsse
Muriel

So, Isa hat jetzt eine ganze Anzahl von Pflanzen aus dem Gebiet beprobt und ich habe sie unter das Mikroskop gelegt, um die Anzahl von Basalzellen und Annuluszellen zu bestimmen. Interjectum hat 2-5 Basal- und (3)4-12(16) Annuluszellen; vulgare 1-2(3) Basal- und (5)10-16(20) Annuluszellen; Hybriden haben zumeist fehlgebildete Sporangien (dies lässt sich schon im Feld gut mit Lupe erkennen). Basierend auf diesen Merkmalen waren 2 Pflanzen vulgare, 5 interjectum und 9 x mantoniae (interjectum x vulgare). 

Dies zeigt (mal wieder), dass interjectum wohl massiv unterkartiert ist. Rein makromorphologisch lassen sich die beiden Arten kaum unterscheiden, schon gar nicht, wenn es Hybriden gibt. 

Vielen Dank, Michael, für die Mik-Bestimmung der Polypodium-Proben!
Damit haben Pflanze 1 & 2 denselben Namen, P. x mantoniae (= P. vulgare x P. interjectum) – und meine erste Antwort war tatsächlich zu mutig resp. schlicht falsch… ohne Mik und/oder Labor geht bei Polypodium nicht viel :-)