Neue Art für die Schweizer Flora?

Hallo Thomas

Sehr interessant. Ich hatte vor zwei Jahren mal 2-3 Populationen von Myosotis discolor in der Schweiz auf M. dubia überprüft. Es handelte sich aber immer um M. discolor.
Leider erkennt man aber die bestimmungsrelevanten Merkmale nicht wirklich auf deinen Bildern….

Guten Tag Jonas

Du hast recht auf den Fotos sind keine 100% sicheren Merkmale zu sehen welche auf M. dubia hindeuten. Bei den Fotos möchte ich den Habitus und das Biotop der Art zeigen. Auch laut dem “Oberdorfer” ist die M. discolor nicht in nassen, zeitweise überschwemmten Riedwiesen zu finden. Was man aber doch sieht, sind die weissen jungen Blüten.  Die Einschnitte im Kelch sind zum Teil auch zu sehen. Bei M. discolor sind diese über die Hälfte, sehr spitz und schmal. 

Weiterhin viele interessante Beobachtungen und freundlicher Gruss    Thomas

Oh! Vielen Dank für den Hinweis und sie schönen Bilder! Hier habe ich die genannte Publikation zu Myosotis dubia und M. discolor verlinkt. Wär toll, wenn jemand noch Bilder von M. discolor zum Vergleich posten könnte.

Guten Abend Norbert

Das freut mich sehr, dass du die Art auch gefunden hast. Ein weiteres schönes Beispiel; eine Art die es nicht gibt (sprich, nicht erwähnt ist in der Literatur) die findet man nicht oder sie wird falsch bestimmt.

Freundliche Grüsse aus der Innerschweiz    Thomas

Hallo Thomas 

ja da hast du recht, wenn es nicht in der Flora ist, existiert es nicht. Ging uns kürzlich so mit einem Lebermoos aus dem Tessin,  das sonst nur im atlantischen Gebiet vorkommt.
Hast du deine Erkenntnis zum Myosotis schon an Infoflora gemeldet? Die Art oder allenfalls Unterart sollte dort aufgenommen werden. 

Interessante Anmerkung zu Myosotis dubia aus dem Stace “New Flora Of The British Isles. Third Edition”:

“both sorts often occur together and deserve at most varietal rank”.

Ich weiss jetzt jedoch nicht, wie sich die aktuellste Auflage des Stace dazu äussert…

Guten Tag Jonas, guten Tag Norbert

Meine Ansicht habe ich an Infoflora gemeldet, ich denke aber, dass sie diese Sache bereits kennen. Im Stace C. 4. Auflage, werden M. discolor und M. dubia als Unterart von M. discolor gehandelt. In der genannten Niederländischen Arbeit kommen die Autoren zu einer klaren Aussage. “Die zwei Arten sind morphologisch zu unterscheiden. Auch unterscheiden sie sich im Ploidiegrad, M. dubia ist diploid, M. discolor hexaploid”.

Freundliche Grüsse    Thomas

Herzlichen Dank euch zwei für die ergänzenden Aussagen! Aufgrund von Norberts Fund und da ich heute in Rapperswil gearbeitet habe, bin ich ebenfalls in die Joner Allmeind auf die (erfolgreiche) Suche gegangen! Ich stimme euch zu, dass sich die beiden Kleinarten morphologisch unterscheiden lassen!

Bonjour,

Je partais du principe qu'en Suisse “Myosotis discolor Pers.” est en réalité Myosotis discolor auct. soit Myosotis dubia Arrondeau (diploïde). Toutes les populations que nous avons contrôlées dans le Jura depuis 2014, correspondent bien à Myosotis dubia. Tout comme la grande majorité des photos provenant de Suisse que j'ai pu voir. Donc la chose incroyable pour moi, serait de trouver le vrai Myosotis discolor (hexaploïde), taxon atlantique à priori absent de Suisse (?).

Et là, les photos de Lukas (sous M. discolor subsp. discolor) font vraiment penser au vrai Myosotis discolor, ce qui est assez incroyable. Et resterait à comprendre comment ce taxon atlantique, possiblement d'origine hybride entre M. dubia x M. balbisiana Jord. ou M. dubia x M. persoonii Rouy se serait retrouvé en Suisse. Mais auparavant, la confirmation du vrai Myosotis discolor en Suisse mériterait d'être vérifiée par comptage chromosomique.

Voir en particulier

• Blaise Solange (1969) Considération biosystématiques sur le groupe Myosotis discolor.
• Blaise Solange (1976) Etude de la répartition géographique d'un certain nombre de taxons eurasiatiques de Myosotis

PS: Je ne pense pas avoir l'autorisation de lier les 2 pdfs de ces articles ici, sans enfreindre les règles du forum.

Vielen Dank @Thomas, Jonas, Hepi, Norbert, llischer, Philippe für Fotos, Literatur, Diskussionsbeiträge!

Ich denke es lohnt sich, die fraglichen Populationen mit Hilfe von flow cytometry (Durchflusszytometrie) genauer anzuschauen, um die Fotos/Funde sicher Myosotis dubia (diploid) oder M. discolor (hexaploid) zuzuordnen. Dann hätten wir eindeutig bestimmte Populationen/Fotos auf Open Flora und vielleicht ein kleines taxonomisches Rätsel gelöst.

Mein Vorschlag:
Ich nehme frisch gesammeltes Myosotis dubia/discolor Material per Post entgegen (ein separater Open Flora Beitrag, wie das verpackt werden kann etc. folgt), ich stelle alle Proben zusammen und schicke sie für Flowcytometry nach Holland zu https://www.plantcytometry.nl/ – das ist sehr effizient und preisgünstig.

Sobald die Proben analysiert sind, schreibe ich die Resultate hier in die Diskussion - und wir wissen, um welches Taxon oder welche Taxa es sich handelt. 

Frist fürs Schicken von Myosotis dubia/discolor Proben an mich (ein paar Blätter = 1 Probe, mehr braucht es nicht):
Ankunft am Mittwoch, 14. Juni 2023 in meinem Briefkasten :-)

@alle, die M. dubia/discolor in Griffnähe haben: bitte kurz über Open Flora eine private Nachricht an mich schreiben, damit ich ca. weiss, wie viele Proben zusammen kommen. 

@alle, die ein anderes spannendes botanisches Rätsel in Griffnähe haben, das sich mit Chromosomen-Zählen resp. flow cytometry lösen lässt: auch mit einer privaten Nachricht melden, ich nehme gerne weitere Proben in die Sendung auf.
Beispiel aus der Farn-Welt, das sich mit flow cytometry einfach und schnell lösen lässt: Polystichum setiferum (diploid) versus P. x bicknellii (triploid; Hybride P. setiferum x aculeatum). 

Lieber Gruss, Muriel

Der separate Beitrag zum Thema Ploidiegrad-Bestimmung resp. flow cytometry:

https://www.openflora.ch/de/forum/flow-cytometry-durchflusszytometrie-bestimmen-des-ploidiegrades-1478.html 

Danke für das Update Gregor!