Im September habe ich mir teilweise die Zähne ausgebissen an der Unterscheidung von Eleocharis ovata und obtusa. Kann mir da jemand zu mehr Klarheit verhelfen?
Die Floren variieren in vielen Details und widersprechen sich teilweise auch. Trotzdem sind die Gesamtbilder aber ähnlich (E. obtusa ist als Gesamtpflanze grösser und robuster und die Griffelbasis ist deutlich breiter.) Weitere Merkmale scheinen dann nicht mehr so eindeutig zu sein. Wichtig dünkt mich auch: Alle Floren halten daran fest, dass die Arten zu unterscheiden sind und nirgends wird von Hybriden oder Zwischenformen gesprochen.
Als kleine Zusammenstellung ovata (vs. obtusa):
- Breite Griffelbasis relativ zu Frucht und absolute Breite: 1/2 bis 2/3 Fruchtbreite / 0,3-0,5 mm. (3/4 Frucht oder 2/3 bis fast so breit wie Fr. / 0,5-0,8 mm
- Stängeldurchmesser: ca. 1mm (vs. bis 1,5 (2) mm)
- Stängel: dünn, weich, liegend-aufsteigend (vs. steif, aufrecht)
- Gesamtgrösse: 5-30(50) cm (vs. 10-50(80) cm)
- Ährenlänge: 3-8 mm (vs. 8-16 mm)
- Anzahl Staubblätter und Griffeläste: meist 2 (vs. meist 3)
- Ausläufer: ohne (vs. kurz unterirdisch)
Natürlich gibt es Schulbuchexemplare, dann aber eben auch andere…
(Literatur: Filip Verloove, “Eleocharis engelmannii and E. obtusa (Cyperaceae), two recent acquisitions from series Ovatae in Belgium”)
Im Folgenden hänge ich eine grosse Zahl von Fotos an von 6 Exemplaren, 5 aus der erweiterten Region Bonfol, eine aus Thun. Die ersten zwei scheinen mir klar ovata zu sein (Stimmt das?), die nächsten beiden stehen näher bei obtusa (wiederum: Stimmt das?) und die letzten beiden sind für mich diffus, eher ovata.
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10 Réponses
Hallo Marc,
ich habe die drei Sippen im Garten kultiviert, bzw. hatte, denn ovata ist mir wohl ausgegangen, oder sie ist schon so lange durch, daß ich nicht mal Überreste finde. Die Pflanzen (engelmannii und obtusa) waren an den Originalstandorten in Baden-Württemberg gesammelt, ohne nochmal explizite Bestimmung.
Jedenfalls ist obtusa auffallend robuster und bildet dicke Horste mit vielen steifen Stengeln. Man sieht schon wenn man sie nebeneinander legt, daß die Pflanzen kräftiger und dicker sind als engelmannii und ovata. Deshalb bin ich ziemlich sicher, daß Pflanze 1 ovata ist. Obtusa-Verdacht habe ich nur bei Pflanze 4. Pflanze 5 ist sicher keine obtusa, die ist viel zu schlaksig.
Mal schnell unter dem Bino angeguckt kann ich die Richtigkeit der Angaben aus dem Schlüssel bestätigen:
obtusa:
engelmannii:
Überhaupt sind alle Teile bei engelmannii deutlich kleiner.
Dominik
- J'aime1
RépondreBeim dem Merkmal mit der Anzahl der Staubblätter und Narben bei Cyperacea ist bei Anfragen regelmäßig das Problem, daß auf Fotos fast immer nur eine einzige Frucht gezeigt wird. Man muß aber eine ganze Reihe Früchte prüfen, weil bei vielen Arten aus zwei auch mal drei werden kann oder umgekehrt. Ich glaube, diese Merkmale sind schon recht gut, aber schlecht fotographisch festzuhalten, bzw. nur mit einiger Selbstdisziplin.
P.S.: Auf Bild 5_2 sehe ich tendenziell drei Narben, nicht bloß zwei.
Dominik
Hallo Dominik
Vielen Dank, das hilft schon mal viel weiter: Vor allen Details (Griffelpolster, Ährenlänge, Anzahl Staubblätter usw.) ein Blick auf den Habitus. Obtusa kommt nur in Frage, wenn der ausgesprochen robust ist.
Ich frage noch mal nach zu Pflanze 3: Die wirkt zwar auch nicht besonders robust, ist aber sehr gross, die Stängel in der Überzahl deutlich über 1 mm breit. Und zu den andern Merkmalen: Das Griffelpolster mindestens ¾ so breit wie die Frucht und ca. 1 mm breit. (Das dürfte nach allen Schlüsseln bei ovata gar nicht sein, nur halten sich Pflanzen ja oft nicht an solche Vorgaben…)
Ich hänge davon noch ein zusätzliches Bild an mit einem Teil des Horstes. (Ich konnte ja nicht einfach alles ausreissen, die Art ist nicht gerade häufig…)
Und mit den Staubblättern auf den Bildern hast Du natürlich Recht. Es braucht aber nicht nur Selbstdisziplin, sondern auch eine Menge feinmotorisches Geschick… Die Dinger fallen so leicht ab. Die können dich leicht zum Wahnsinn bringen.
Gucke mal spaßeshalber auf der Flora-Germanica-Webseite nach den Fotos von obtusa und ovata:
https://www.flora-germanica.de/flora-von-deutschland/artenliste?name=Eleocharis%20ovata
Also, ich kann die Fotos nicht nach Dichte der Horste, Größe oder Robustheit der Pflanzen unterscheiden. Die Gattung ist wirklich verzwickt, und die allermeiste Zeit fehlt bei den gesammelten Belegen irgendein wichtiger Teil (Narben, reife Früchte, Staubblätter oder sonstwas). Ich versuch's immer wieder und scheitere regelmäßig. Vor allem die angegebenen Größen und Formen der Griffelpolster sind meist für den Mülleimer, weil die Pflanzen sich bestenfalls im Durchschnitt daran halten.
Nummer 3 könnte vielleicht auch engelmannii sein. Die Griffelpolster sind sehr breit , und die Borsten ragen nur knapp über die Griffelpolster hinaus, genau wie bei den Pflanzen die hier unter dem Bino liegen. (Man muß natürlich die Borstenlänge an voll ausgereiften Früchten messen. Auf dem Foto ist es schwer zu entscheiden, ob die Größte Frucht noch wächst.)
Dominik
So, ich habe mir auch noch E. ovata organisiert. Das Griffelpolster taugt überhaupt nicht zur Unterscheidung von ovata/obtusa. Daß diese sich zuverlässig in der Breite unterschieden ist pure Fiktion. Bei beiden Arten finde ich genügend Griffelpolster, die breiter als 80% der Fruchtbreite sind, was für beide Arten den Angaben in den Schlüsseln widerspricht.
Wenn man alle drei nebeneinander liegen hat fällt auf:
ovata:
obtusa:
engelmannii:
An der Stelle, wo ich heute ovata gesammelt habe, standen auch recht große, hellgrüne Pflanzen mit größeren Blütenständen. Leider habe ich vergessen, etwas davon mitzunehmen. Nach der obigen Beschreibung wäre das eher obtusa. Falls sie doch ovata sind, können die Pflanzen auch anders aussehen, als oben.
Der Rothmaler erwähnt bei ovata purpurne untere Blattscheiden. Das ist aber bei allen drei Arten gleich.
Die Ansprache funktioniert wohl nur über die Anzahl der Griffel und Staubblätter plus die Länge der Borsten. Der Rothmaler schreibt übrigens zu engelmannii: “Perigonborsten kürzer bis etwas länger als Frucht!” Das “etwas länger” konnte ich selbst beobachten.
Dominik
In erster Näherung, vorbehaltlich weiterer Untersuchungen, würde ich annhemen, daß es sich bei allen sechs gezeigten Pflanzen um ovata handelt.
Dominik
Vielen Dank für die Antworten und an dich, Dominik, für die grosse Recherche. Trotzdem melde ich mich noch mit einem Anliegen bei Dir:
Durch Deine Antwort bin ich auf der Webseite gelandet von Günter Blaich. Dieser schreibt (als absolut einziger): «Bei der einheimischen Eleocharis ovata fallen die verblühten unteren Blüten ab, sodass der Blütenstand immer gleich kurz aussieht, während sie bei den aus Nordamerika eingeschleppten Eleocharis obtusa und Eleocharis engelmannii im Blütenstand verbleiben und der Blütenstand deshalb immer länger wird.» (MH: Mit Blüten meint er wohl die Tragblätter)
Ich habe gedacht, das kommt zwar erst spät im Jahr zum Tragen, etwa ab Mitte Oktober, aber wenn das stimmt, wäre das ein sehr praktisches Zusatzkriterium. Das will ich mir doch anschauen! So bin ich heute ziemlich lange Zug gefahren nach Bonfol und zurück. Leider war dort Hochwasser, so dass ich nur ganz am Rand vereinzelte Pflanzen untergetaucht anschauen konnte. Wenigstens eine davon war eine 100%ige ovata. Weil die Pflanze bereits weitgehend abgesamt hat, habe ich mir erlaubt, sie mitzunehmen. (Bild unten!)
Eine einzige Pflanze ist keine seriöse Grundlage, das ist mir klar. Trotzdem: Die grösseren Ähren haben fast alle ihre Früchte schon abgeworfen und waren ganz kahl, einige hatten aber noch einen Rest. Das sah tatsächlich genau aus, wie von Blaich beschrieben. (Vgl. Bild unten). Die kleinsten Ähren waren noch unversehrt rundlich, die hatten aber auch noch alle ihre wenigen Früchte drin.
Jetzt also meine Bitte: Mir fehlt die Gegenprobe. Du hast doch im Garten obtusa und Co. (Nebenbei - Das muss ja ein kleines Paradies sein…). Kannst Du die noch mal unter diesem Gesichtspunkt anschauen, falls sie schon Früchte abgeworfen haben? Bleiben da die «Blüten» (Tragblätter) und die Ähre bleibt länglich oder werfen sie die auch laufend ab von unten nach oben und die Ähre wird immer kugeliger? Damit würde sich die Zuverlässigkeit des genannten Kriteriums klären. Ich bin gespannt.
PS: Was ich übrigens mit meiner Test-ovata auch noch gemacht habe: Ich habe sämtliche noch vorhandenen Früchte angeschaut und fand dabei eine klare Bestätigung Deiner Aussagen: Wo noch wahrnehmbar, war die Zahl der Staubblätter stabil (2). Das schmälste Griffelpolster war hingegen halb so breit wie die Frucht, das breiteste etwa gleich breit. Damit lässt sich wirklich nichts anfangen. (Vgl. Bilder unten!)
Vielen Dank für die spannende Diskussion. Da kann ich gerne zwei Funde beitragen.
Das Paper von Verloove bringt es gut auf den Punkt. Bemerkenswert finde ich, dass er die Ährenlänge nicht im Schlüssel aufführt. In der Beschreibung der Arten findet sich der Grund: Auch E. obtusa und E. engelmannii können kurze (<8mm) Ähren haben.
Zu meinen Funden (gemacht während Feldarbeit im Kanton ZH):
Fund 1 (obere Zeile): E. obtusa. Eleocharis engelmanii schliesse ich hier aus, wegen den langen Perigonborsten. Ich melde sie als E. obtusa.
Fund 2 (untere Zeile): Ehrlich gesagt, habe ich etwas gefrucht (gefreut und geflucht gleichzeitig) als ich den zweiten Fund machte: Ich ahnte bereits, dass es nicht einfach sein wird, zu entscheiden, ob schützenswerte Seltenheit oder seltener Neophyt. Wenn ich die Merkmale in die Wagschale werfe und die Bilder der Früchte aus der Literatur (z.B. Hess-Landolt Flora der Schweiz) anschaue, dann muss es auch E. obtusa sein. Ich melde sie als E. cf obtusa, weil ich mich in der Gruppe noch nicht gut auskenne.
Bei Marcs Pflanzen, würde ich nur bei Nr. 1 und 2 getrauen, sie als E. ovata anzusprechen. Bei den anderen E. ovata-Kandidaten würde ich ein cf hinzufügen.
- J'aime2
RépondreBei der oberen stimme ich bedenkenlos zu. Bei der unteren sind die erkennbaren Merkmale im Grenzbereich. Die Anzahl der Staubblätter und Griffel ist für mich nicht zu erkennen. Die wirst Du sicher geprüft haben.
E. engelmannii ist auf Infoflora gar nicht gelistet; gibt es die bei euch? In Baden-Württemberg ist nur ein Standort auf einem ehemaligen amerikanischen Militärgelänge bei Heilbronn bekannt, sowie in Bayern in einem Regenrückhaltebecken an einer Autobahnausfahrt bei Würzburg, wo ich sie selber aber nicht finden konnte. (Es war vielleicht zu früh im Jahr.)
Bei E. obtusa ist die Lage andere: Wegen der großen Ähnlichkeit zu ovata dürfte die Art unterkartiert sein In der Schweiz stehen eine Handvoll Fundstellen in den Karten, in Süddeutschland vier: Zwei benachbarte Quadranten kei Karlsruhe, der Roßweiher bei Maulbronn und in Bayern derselbe Quadrant wie E. engelmannii. Es kann gut sein, daß davon mehrere Bestimmungen falsch sind, insbesondere meine eigenen Bestimmungen, von denen es keine Herbarbelege gibt.
Dominik
@Mark: Daß bei engelmannii und obtusa die Blüten samt Spelzen nicht ausfallen, kann ich nicht bestätigen. Das ist bei allen drei Arten gleich. Eventuell unterscheiden sie sich darin, wie schnell sie abwerfen. Das läßt sich dieses Jahr nicht mehr prüfen.
Übrigens konnte ich heute meine oben aufgestellten Thesen dazu verwenden, tatsächlich ein unbekanntes Vorkommen von E. obtusa bei Karlsruhe zu identifizieren. Dort hatte ich vor ein paar Tagen E. ovata gesammelt, und dabei waren mir recht hohe, hellgrüne Pflanzen zwischen eher kleinen, dunkelgrünen Horsten aufgefallen. Heute habe ich ein paar Belege gesammelt, bei denen die Blüten durchweg drai Narben besitzen. Außerdem sind die Ähren länger und dicker. Das ist die erste mir bekannte Stelle, wo beide Arten zusammen stehen.