Pulmonaria

Ohne Sommerblätter wird es schwierig bzw. unmöglich, die Art wirklich exakt zu bestimmen. 

In der FH-Exkursionsflora  findest du zur Bestimmung der einzelnen Arten der Gattung Pulmonaria ausführliche Infos (S. 392 ff). 

Deine zweite Frage kann ich nicht beantworten, nur soviel: Ergebnisse der verschiedenen KI-Tools nehme ich mit einer gewissen Vorsicht zur Kenntnis. Mehr dazu findest du hier.

Gruss Thomas
 

Danke für deine rasche Antwort mit weiteren Infos!

Danke, Muriel. Jetzt ist alles klar!

Noch zwei Anmerkungen zu den Stachelhöckern:

1. Soweit ich weiß, muß man diese auf den “Sommerblättern” suchen, d. h. den gestielten Grundblättern.  Dann ist es eigentlich auch wurscht, weil die beiden arten mit gestielten Grundblättern stets Stachelhöcker besitzen.  Vielleicht spielt es bei irgendwelchen Zierpflanzen noch eine Rolle.  Die Webseite der Flora Germanica listet da aber keine weiteren Kandidaten.
2. Die gezeichneten Stacheln auf der Oberfläche der Stachelhöcker habe ich noch nie gesehen.  Bei allen Pflanzen, die ich bisher genauer angesehen habe, waren die Höcker stachellos oder nicht vorhanden.

Hallo Thomas,

bis zum Sommer muß man da nicht für eine Bestimmung warten.  Das ist P. officinalis oder entsprechender Kulturkrempel.  Mit gefleckten, eiförmigen Blättern kommen ja nur obscura und officinalis in Frage.  P. obscura hat aber nicht so bleiche Blätter, und die Flecken sind auch sehr deutlich.

Die ursprünglich angefragte Pflanze halte ich auch für P. obscura, würde mit da aber ebenfalls nicht zu mehr als 75% festlegen.

Dominik

Hallo Dominik
Vielen Dank für die Erklärung. Bezüglich Sommerblätter bezog ich mich in meinem Kommentar auf den Hinweis in der  FH Exkursionsflora (2. Aufl.) S. 392. Eine Zuchtform vermute ich aufgrund des üppgien Wuchses, andere Pulmonaria-Individuen in der Umgebung sind weniger üppig.
Zum “Kulturkrempel”: Dies ist ein Thema, das mich schon länger beschäftigt. Ich vermute, dass viele im Moment gesichtete Arten dazu gehören -  z.B. Galanthus nivalis, Scilla bifolia (unterscheiden sich m.E. sogar in der Farbe von den natürlichen Exemplarem in Jura), Muscari spec.,  Eranthis hyemalis, Hyacinthoides spec., Viola spec. etc. Ist dir eine neuere Publikation bekannt, die diese Thematik für den Raum Schweiz-Süddeutschland behandelt?
Thomas

Hallo Thomas,

so allgemein ist mir keine Publikation bekannt.  “Die Farn- und Blütenpflanzen Baden-Württembergs” erkannte bereits, daß Kulturpflanzen von Galanthus nivalis sich von der indigenen Sippe auf der Schwäbischen Alb unterscheiden:  Sie bilden meist keine Samen aus und vermehren sich über die Zwiebeln und bilden daher klumpige Horste.  Die indigenen Pflanzen vermehren sich sexuell und können auf großer Fläche einen rasigen Bestand bilden.

Scilla bifolia ist im Rheintal heimisch in Bruchwäldern.  Ich bin seit Jahren früh im Jahr auf Friedhöfen unterwegs und stelle fest, daß die verwilderten Scilla (inkl. Chionodoxa) eigentlich alle nicht den Artbeschreibungen entsprechen.  Auch im Handel sieht man, daß an den beliebten Scilla "bifolia" und "luciliae" viel herumgezüchtet worden ist.  Infofern kann man meiner Meinung nach bis auf die indigenen Scilla bifolia gar keine Scilla hundertprozentig ansprechen.

Du könntest aber mal im Flora-Germanica-Forum nachfragen.  Michael kennt so ziemlich alles, was es an Literatur für den deutschsprachigen Raum zu lesen gibt. (https://pflanzenbestimmung.flora-germanica.de/).

Dominik

Hallo Dominik
Vielen Dank für die zusätzlichen Hinweise. Bei Scilla werde künftig genauer hinschauen. Ich habe die Frage im Flora-Germanica-Forum gestellt, die Diskussion ist hier einsehbar.

Wieso ist meine Antwort auf Muriels Beitrag unter Thomas' Beitrag gelandet?  Gibt's da einen Bug in der Software?

Ob "bug" oder "nicht auf den ersten Blick einleuchtende Antwort-Logik" oder was auch immer ;-)

Ja, wir haben auch schon drüber diskutiert, siehe hier:
https://www.openflora.ch/de/forum/antwort-am-richtigen-ort-3044.html

Kurz: Es gibt die Möglichkeit,
a) auf einen Forum-Beitrag zu antworten (grüner Knopf "Antworten")
b) auf eine bereits geschriebene Antwort zu antworten (Knopf "Antworten", nicht farbig hinterlegt) → mache ich hier, deshalb ganz links der dünne, durchgezogene Strich, welcher die beiden Antworten verbindet).

Weiter eingerückte Antworten gibts nicht. 

Ich führe die Diskussion hier weiter, damit wir uns nicht verzetteln (und hier bei Pulmonaria, den Stachelhöckern und beim Kulturkrempel bleiben).

Aua, das mit den Stachelhöckern haben wir uns völlig falsch vorgestellt, wie man in dieser Arbeit von Sauer & Thiv nachlesen kann:

https://digibus.ub.uni-stuttgart.de/viewer/toc/1591708001224_151_1995/1/

Die Stachelhöcker sind gerade *nicht* die Füße, auf denen Haare. Borsten oder Drüsen stehen, sondern noch viel kleinere, +- kegelförmige Ausstülpungen der Epidermis, die bei P. obscura und officinalis äußerst dicht auf der ganzen Blattoferfläche stehen.  Sie sind nur bis 0,07 mm lang.  (Ausnahme: Hybriden).

Dominik

Tatsächlich. Dort werden die Stachelhöcker Aculeoli genannt und sind auf S. 287 illustriert…

Vielen Dank, Dominik, für die Recherche und Korrektur!

Also schon bizz peinlich, die ganze Geschichte... ich würde das Wort "Stachelhöcker" gerne in der CH Literatur verschwinden lassen, damit nicht noch mehr Chaos entsteht. Verständlich finden wir nicht, was wir suchen, wenn das Suchbild zumindest teilweise falsch ist.

• Bei Pulmonaria geht es also um winzigste, kegelförmige Ausstülpungen der Epidermis (= Aculeoli) auf der Fläche zwischen den Borstenhaaren, die nichts mit den Sockeln der Borstenhaare zu tun haben.
  
  
• Bei Onosma pseudoarenaria geht es um die Sockel der Borstenhaare, auf denen zahlreiche Börstchen stehen (bei Onosma helvetica hingegen keine oder nur ganz wenige Börstchen auf den Sockeln). Nicht bestimmungsrelevant bei Onosma sind die winzigen Börstchen auf der Fläche zwischen den Borstenhaaren.
  Nomenklatur bei Onosma ein Murks; wir folgen aktuell der Checkliste 2017.
  

Voilà, das der aktuelle Stand meines Irrtums, damit parat für die neue Borstenhaar-Saison (und die nächsten Fehler) :-)

Die Mißverständnise gehen noch weiter:  In den Schlüsseln steht ja, daß man zur sicheren Ansprache die Sommer-Grundblätter benötigt.  Sauer & Thiv sehen das differenzierter.

• Sommerblätter = Alle Blätter die sich zur Blütezeit entwickeln.  Das sind sowohl die sich früh bildenen Stengelblätter als auch die erst im laufe der Blütezeit erscheinenden Grundblätter.
• Die Sommer-Grundblätter werden nur benötigt, um deren Form und Stiel zu begutachten.
• Das Indument, (Haare, Drüsen, Borsten, Aculeoli) läßt sich an allen Sommerblättern und am Stengel im Blütenstand prüfen.  Herbst- und Winterblätter kann man dazu jedoch nicht heranziehen, da das Indument dort einfacher ausgeprägt ist.

Mit etwas Erfahrung lassen sich also Lungenkräuter zur Blütezeit ohne Grundblätter über das Indument bestimmen.  Sauer & Thiv führen dazu sogar eine numerische Indument-Formel ein, die man bitte im Papier nachlesen möge. Die Grundblattform ist dagegen entbehrlich, denn die beiden Arten mit abgesetztem Stiel (obscura, officinalis) sind auch die mit den oben beschriebenen Aculeoli.

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Thomas schrieb auf die ursprüngliche Anfrage:

> Ohne Sommerblätter wird es schwierig bzw.
> unmöglich, die Art wirklich exakt zu bestimmen. 

Das ist zwar korrekt, aber die Sommerblätter sind auf den Bildern vorhanden.  Man kann einfach gut entwickelte Stengelblätter verwenden.

Dominik